Cookie Consent by Free Privacy Policy website
Navigační lišta REGISTRACENavigační lišta TABLONavigační lišta STATISTIKANavigační lišta SOUTĚŽENavigační lišta POMOZTENavigační lišta REKLAMANavigační lišta KONTAKTNavigační lišta
Navigační lišta
Horní lišta bez menu
Logo Zpovědnice
Online zpověď Návštěvní kniha Nová zpověď Časté dotazy
Dolní lišta Dolní lišta Dolní lišta
Nabídka voleb Dolní lišta voleb
Diskuze č.309479, vloženo 29.05.2008 19:59:21 Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
Zivot po zivote
prave citam knihu od Raymonda A. Moodyho - Zivot po zivote..tak som sa chcel spytat ci aj vy verite na posmrtny zivot..lebo ja verim!!
 neviem ci poradim Muž16 Kategorie  VYMAZAT

Zaslaná rozhřešení Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
Chceš dnes udělat dobrý skutek ? Pomoz výše uvedenému hříšníkovi tím, že mu dáš nějaké rozhřešení! Můžeš mu ho poslat na e-mailovou adresu, kterou uvedl u zpovědi, nebo napsat veřejně vyplněním formuláře na konci této stránky. A jestliže nechceš, aby pod tvou přezdívkou mohl vystupovat ještě někdo jiný, zaregistruj si ji ZDE !
 
25.06.2008 15:20:41
hm neviem nie som mrtvy
 *---Alien---* Žena19 Kategorie
05.06.2008 20:22:39
Verim na neco, ceho se bojim. Duvod strachu? Nemohu porozumet. Takze zcasti i ano.
Smajlík  kenji31 Muž33 Kategorie
02.06.2008 08:43:35
Dave - mas poklonu :-D, za trpezlivost.
Yanulko a Sentinel - no, troska vam zavidim tie scitane knihy a kopec teorii z nich a vediet priradit kazdy nazor nejakemu filozofickemu smeru.
A ja len ako laik - obdivovatel systemu hovorim, co moj mozog vyprodukuje ;).

Ale nech si kazdy spravi usudok sam. Tu bolo pekne vidno pohlad utvrdeneho ateistu a pohlad cloveka, co si mysli, ze veri (lebo ako sa hovori 'Pane, pomoz mojej nevere') :)

Tak porovnavajte a hutajte. Mne sa paci viac ten moj argumentacny postoj :-D
Smajlík  macko plysak Muž37 Kategorie
02.06.2008 07:42:54
sorac,myslel som yankovi
Smajlík  dave11 Muž Kategorie
02.06.2008 00:32:51
macko plysak : a ved si to zvládol výborne:D

yuanko :musíš pochopiť že proti viere sa nedá argumentovať, ale sa mi páči strašne ako vysvetluješ psychologicky dušu, všetko krásne skategorizuješ, zaradíš, zkauzalizuješ a zosystematizuješ a nakoniec ti vyjde z toho že človek je čisto stroj (La Metrie) ... ale to je tiež iba viera, viera v ľudský systém a v možnosť ľudskeho poznania pochopiť objektívnu podstatu... neviem mne sa to strašne ráta predpoklad že subjekt dokaže vytvoriť niečo objektívnej hodnoty a že ďalší subjekt to dokáže objektívne pochopiť, tak ako to opísal objektívne prvý subjekt... viera že dokážeme posudzovať kauzálne také obrovské a komplexné vzťahy akými môže byť Boh, viera že nevidíme iba ich derivácie, že nám skutočna kauzalita neuniká... niečo ako viera akvárijnej rybičky že svet za akváriom neexistuje... vedou meraj ľudský systém, bohužial niečo také ako je Boh, na to náš systém nestačí, tam ti je figu platná celá dejinnosť ľudstva , všetky jeho poznatky a meradlá...

porušuješ základnú podmienku vedy, meraj vždy iba keď vieš čo meriaš a vždy iba v medziach toho že vieš čo výsledok znamená, nemôžeš povedať na základe toho že zo štatististického súboru 6 mld ľudí nikto nevidel Jeho tak žiaden On( Boh) neexistuje ... keď nevieš presne vymedziť čo meriaš, ako to chceš merať? Najprv definuj Boha (nemožné, jeho podstata je nám nepochopiteľná, je to jeho imanentná vlastnosť = takže sme sa krásne zacyklili ako v Hlave 22:))

BOH= duša - konkretne pre postupnosť objavovania prveho i druheho


aj tak to nemôžete pochopiť alebo nechcete, ale musel som to skusiť:D
 Sentinel Muž35 Kategorie
01.06.2008 22:26:13
nechcel som prave ja mat posledne slovo,iba som chcel povedat ze existuje niekto kto cital vsetky vase prispevky cele a dost sa do nich ponoril. No zial kedze som silny ateista tak som uz od zaciatku "fandil" ramenovi ale mackove idey sa mi velmi pacia..
Dakujem za intelektualne spestrenie mojich inak vsednych dni
 dave11 Muž Kategorie
01.06.2008 19:25:22
Nie, ja viem, ze ludskost ti nechyba. Len som poukazal na to, co ty definujes ako ludskost. Ked vsetko je len nejake poskladane. Fyzicno, psychologicno, duchovno -- ale preco si pouzil spojenie \'duchovna rovina\' - ked taka rovina by v ateistickom ponimani nemala existovat? Cim tu rovinu zadefinujes? Myslienkami samotnymi - to je psychologicka rovina.

No, ale uz ukoncme tuto diskusiu, ktorej zamer bolo spytat sa, ci verime v zivot po smrti. Uz ani neviem, ako si sa vyjadril k tejto otazke, no ... z hladiska ateizmu a neexistencie duchovna (co som v prechadzajucom odstavci napisal) ty hovoris, ze po smrti uz nebudes/me?
No, a aj keby boli ake dokazy a pravda - kto vie kde (ja svoju pravdu mam) ... povedz, kto je momentalne spokojnejsi - ten, kto veri, ze po smrti bude alebo ten, kto smrtou ozaj zomrie?
Podme teraz bez argumentov lebo tam sa dost bijeme navzajom, podme cisto sebecky rozmyslat:
Ty si uz spokojny s tym, ze nebudes? Dava ti to nejaky pokoj? Dava ti to nieco?
A teraz sa mozme ako ateisti smiat starej babke, ktora ma v rukach ruzenec, ze: \'Ha ha, naivna stara zena, pozri ako sa hrozne myli v svojom zivote. To my vieme, ze po smrti nie je dalsi zivot. Bude nam proste koniec a preto sme stastnejsi.\'
Kto ma ozaj dovod na usmev?
Vies, ja by som skor menil s tou babkou ako s clovekom mudrym, cely zivot zijuci podla kniziek o racii a poznajuci fyziku, chemiu, psychologiu a majuci tazku logiku (matematicku) za sebou. Ona, ta jednoducha ma ten ozajstny - aj ked nie vonkajsi - usmev z radosti na tvari.
Takze k povodnej otazke:
Verim v zivot po smrti. Aj preto, ze som sebecky a nechcem len tak zomriet. Chcem mat pokracovanie - fyzicka moja instancia nebude - prejde do inych instancii atd atd (cez tie funkcie ale bude telo niekde existovat v ramci tej dlhej poskladanej funkcie) .. ale vsetko sa vrati k jednemu na konci. A viem, ze nie som len o tejto jednej instancii, mam v sebe dusu a ta mi dava zivot aj po smrti - iny. A z hladiska mojho nabozenstva - moje skutky ho ovplyvnia, aky bude.

koniec diskusie :-D uz ozaj nevladzem ;)
Smajlík  macko plysak Muž37 Kategorie
01.06.2008 18:36:46
Macko plysak:
Vidno z prikladov a tvojich predpokladov o mne, ze v tvojom chapani sa vylucuje neviera v dusu a ludskost:) tak ta nejdem presviedcat ze to ide aj bez viery rovnako dobre. Zial absolutne si sa netrafil do toho ako vidim svet. Nehovorim nic ine nez ze vsetky roviny psychicka telesna aj duchovna (dusa) su prepojene a suvisia velmi komplikovanym sposobom ktory synergicky dava dojem duse (takze cloveka neredukujem). Netvrdim ze poznam riesenia alebo ze by som bol schopny reprodukcie zivota, ale k tomu ti ani viera nedopomoze takze sme na jednej lodi.

Co sa tyka napriklad plodu, nema objektivnu hodnotu, rovnako ako ju nema mentolka. Jasne, teraz som odlud a materialista:). Jediny dovod preco to predpokladat je viera v dusu alebo akykolvek iny vyznam, aky mu das na zaklade svojho svetonazoru (v roznych kulturach a nabozenstvach v case je rozny (napr aj v ramci krestanstva), ak nejaky! niekto veri v objektivnu hodnotu, niekto nie, nic to na veci nemeni). Takze tam nejaku uslachtilu entitu duse tiez nevidim. To vsak neznamena ze som materialista, a ze nemam city a vsetky atributy ktore ty nutne spajas s dusou. Nemyslim si ze k altruizmu a videniu hodnoty v inych ludoch je nutne aby sme ich mali od Boha, je ovela viac blizsich dobrych dovodov a vysvetleni. ALe to zas nepochopi veriaci, ze sa da zit dobre aj bez boha a bludov okolo (znova, ktore nebierem, je to ludske, len pre to niesu dovody). A pred tvojim filozofickym vykladom uprednostnim argumenty o ktore sa da opriet tu na tomto obycajnom, pozemskom svete a ktore sedia do (nielen) mojej skusenosti a umoznuju tu nieco ovplyvnit. Ani keby som tvoje dôvodenie pripustil, nevyplyvalo by z toho ze dusa po smrti pretrvava, tak ako z toho nevyplyva o nicom inom (procesy ani materialy) a ako z pripustenia hybatela ako nejakej entity nevyplyvaju vlastnosti ktore mu veriaci prisudzuju. V tomto zmysle je clovek mierou vsetkych veci.

Jablko si nepisal mne, takze som to necital:) tak povedzme ze sa viac sustredim na konkretne funkcie ktore akiste chapes naberaju neuveritelnu variabilitu pretoze nie vsetko je take jednoduche ako posud J k H... a menej sa sustredim na prvotneho hybatela pretoze o tom skutocne vieme H (coho komepenzacnou funkciou je viera). Zato ja viem o mnozstve funkcii, ktore robia bordel v mysliach ludi a zakladnym parametrom toho bordelu je B, ci presnejsie V (viera) lebo ta sa neviaze len na nepozemske veci ale aj na uplne bezne pozemske vnimanie. Skratka zivot smrtou znika:)
 yuanko Muž29 Kategorie
01.06.2008 15:30:32
No nazdar. Tak to bolo pekne dlhe :).
Ale v prvom rade - ja som sa chcel vyhnut pojmu Dusa. Pisal som najprv o fyzickych (fyziologickych) prejavoch a o tom, ze nic, co existuje nemoze zaniknut, vzdy to bude sucast niecoho.
Asi si nepochopil tu funkciu o tom jablku ;). Myslis, ze tvoje telo neobsahuje trebarz milionkrat 'zfunkcionovanu' muchu, ktora zila pred 1000 rokmi? - hovorime o nemoznosti zaniku existencie. A ak si uvedomis toto, tak potom ti pride na rozum ze ... ale co bolo na zaciatku tej postupnosti? (hovorime stale o materii) Ty na to odpoved mas? Lebo ja pre seba sameho mam - pre mna je to Boh. A viac uz ani nevysvetlujem, lebo kto veri, tomu netreba vysvetlovat a kto neveri, toho to nebude zaujimat :-D

Vies, na vsetko sa pozeras stale z materialneho pohladu - fyzikalne zakony, psychologicko - chemicke procesy ... a degradujes tym cloveka :(. Lubis teraz nejake dievca? Je pre teba len zhluk bielkovin, tekutin, cukrov, elektrickych impulzov? Cize, ak na zem vysypem muku s praskovym cukrom, polejem vineou a prihodim dve tuzkove baterie, tak ... dostanem hodnotnu bytost? Nedava bytostiam prave Dusa tu hodnotu? hm?
A je jasne, potom tu existuje emocionalny stav - ten sa da vysvetlit biologicko-chemickymi procesmi. Ale .. co ak sa na to pozerame z ineho uhla. Co ak tie procesy su preto, aby pretransformovali stav duse do nam znamej podoby, ktoru vieme potom prezivat.
Vies, potom sa naskyta otazka tak dlho rozoberana. Pocate dieta - v tele matky - co je to? Podla teba nic. Zhluk. Ale potom ... kedy uz je z toho zhluku nieco? Myslis, ze ked vystrci hlavicku von, vtedy? Alebo .. ked povie prve slovo? alebo ... skusme sa posuvat v case lubovolnym smerom a ukaz mi ten bod, kedy to 'NIC' ziskava hodnotu? A tu je opat slovko dusa a to slovko to vysvetluje. A mozme spomenut mentalne postihnutych jedincov - to znamena - mysel postihnuta, fyziologicke prejavy ako tak v norme - chces povedat, ze oni su uplne nic, lebo jedine mysel definuje cloveka a oni ju maju postihnutu? Nie je nad tym vsetkym nieco ine? (dusa?) (opat nebudem pisat viac, kto je veriaci, chape, kto neveriaci, pokrci plecami a povie - to nevieme vysvetlit, tak rezignujme na tuto otazku).
Proste - ja svoj zivot beriem v tomto ponimani a aj zivot kazdeho jedneho. Ak pre teba su ludia len zhluky, impulzy, chemia .. tak potom .. no neviem :( (ale spravny ateista jedine takyto nazor moze mat)

Takze tak. A tam je alfa a omega.
Ja som len hlupy chlapec z dediny, co niekedy v 16tich rokoch nad tymito vecami uvazoval svojim sedliackym rozumom, ale poviem ti - som stastny a spokojny kvoli tomu.
Smajlík  macko plysak Muž37 Kategorie
01.06.2008 14:32:23
Macko plysak:
Na uvod potrebujem napisat, ze ja sa nesnazim ta presvedcit ze dusa neexistuje, ide mi o to, ze si sa tvaril akoze fyzika a podobne nasvedcuje dusi v nabozenskom ponimani, a v skutocnosti mu vsak odporuje. Takze ver comu chces len mna drazdi ked niekto tak nepremyslene pouziva to co sa domnieva ze su fyzikalne zakony, o psychickych nehovoriac.

Teoria prvotneho hybatela ma dva zakladne problemy (doplnaju sa takze neber ich po jednom ale sucasne). prvy je, ze ked tvrdis ze dusa cloveka potrebuje dusevneho hybatela, ako je potom mozne ze pre toho dusevneho hybatela uz to neplati a hybatela nepotrebuje? preco chvilu pravidlo prati a chvilu nie? nehovor mi, ze preto ze to je Boh a on to proste dokaze, pretoze toho sa prave snazime dokazat tou teoriou a nemozes vysledok dokazovat prostrednicstvom neho sameho! snad chapes.
Druhy problem, i keby som bol trebars roztrzity a prehliadol by som nezmyselnost tejto teorie spominanu vyssie, tak v tom pripade by z toho vyplyvalo akurat to, ze existuje nejaka sila, resp nieco co nepozname a nemame odkial poznat, ktora bola na prvo pociatku. O nej vsak nevieme vobec nic. Napriek tomu takmer kazdy, a ty nebudes vynimka, si mysli ze jej vlastnosti do velkej miery pozna (dokonca preukazatelne mame jasny obraz, mentalnu schemu, ktora nesie typicky ludske a projektivne znaky o bohu- ako sme si tu silu poniektori nazvali).

Ja nevravim ze poznam vysvetlenie, ale vravim ze ty ani nik iny (ani ziadne nabozenstvo) ho nepozna a pride mi hrozne arogantne a namyslene ( i ked zdraviu prospesne) si mysliet, ze hej. A ma to aj ine nebezpecenstva ktore doverne poznam ale nejdem sa o nich rozpisovat. Ak nieco take existuje, je to ovela komplikovanejsie, nepochopitelnejsie a neobsiahnutelnejsie, nez sa kedy hociakemu teologovi ci veriacemu vobec prisnilo. A najskor to ovela menej suvisi s ludstvom nez si my vo svojej namyslenosti a antropocentrizme namyslame! Nemam nic proti pokore pred silami ktore su viac nez clovek, ktore su nam nepristupne a takych su miliony, nekonecna... Ale tie fantasmagorie okolo uz sposobili a posobia tolko zla na svetovej ale hlavne osobnej urovni, ze az.

Tvoje fyzikalne predpoklady (sory mozno si matfyzak a ja psycholog ta tu idem poucat o fyzike:D fyzika si vsak nenarokuje vysvetlovat v sucasnom satave poznania biologicke, a uz vobec nie psychicke procesy, na to mame ine metody) maju chybu v tom ze predpokladaju existenciu duse. Ja pisem o procesoch, lebo dusa JE vysledkom procesov. vsetky prejavy zivota, ktore ty povazujes za dusu, vramci transcendentnych zazitkov a mystickych zazitkov spojenia s bohom (alebo comukolvek subjekt veri) su dosiahnutelne prostrednicstvom zasahov do biologickych procesov. zivot je obnovitelny a zastavitelny prostrednictvom zasahov do procesov (je to samozrejme obmedzene nasimi technickymi moznostami ale pokroky su velke). Je to teda vysledok procesov. Jedine co nasvedcuje tomu ze nie je, je tvoja viera (a mnohych inych), ktori tieto fakty jednoduc
Smajlík  yuanko Muž29 Kategorie
01.06.2008 10:58:14
zaujimava tema, ale citat sa mi vsetky rozhresenia nechce.. takze neviem co tu pisali, ale moj biedny nazor, ja ani velmi neverim ze nieco take existuje.. Alebo hej? fakt netusim.. Dozvieme sa to po smrti, vsetci..
 GooD-Bad Žena16 Kategorie
31.05.2008 20:37:05
Verím, že je po smrti nejaké prehodnotenie života alebo niečo také. A tak isto verím, že kazdý bude mať taký posmrtný život aký chce aby bol, teda ako si ho predstavuje. No a tí, čo neveria...žeby sa ich život skončil smrťou? neviem
 smilleka Žena18 Kategorie
31.05.2008 19:04:47
možte tu rozoberaŤ akékolvek zložité debaty s roznymi cudzími slovami ale stále sa odvolávate na niekoho, na neho.. čiže je zbytočné to rozoberať
Smajlík  *anonym* Muž23 Kategorie
31.05.2008 17:49:31
mackoplysak: Ale kdeeeee by jeho slovo bola funkcia... každý predsa vie, že Slovo sú dva bajty :-)
 ikasim
31.05.2008 17:33:24
macko plysak : suhlasim, nastala zhoda, kokos normalne konsenzus neverim to sa tu davno nestalo:DDD

metasvet definovany v nedokonalom jazyku- to je taka krásna veta, že som z nej normalne hotovy, tolko krásnych slov, jazyk ako systém, jazyk ako kód, jazyk ako vezenie:DD

ramen: dzive ne? pridaj kvapku do mlyna aby sa nezastavil:D
 Sentinel Muž35 Kategorie
31.05.2008 16:17:30
BINGOOOO.
Aspon to co si napisal, sa mi zda, ze si potvrdil moje tvrdenia :).

Klamar tvrdi: klamem :-D

No, to je paradox. Neexistencia neexistencie. Toto plati len pre metasvet definovany v nedokonalom jazyku, ktory pouzivame a nas mozog v nom pracuje (to tiez neviem ci pochopis). Uz len samotny pojem 'neexistencia' nema svoj obraz v realnom svete.

No a ten Big Bang - tam je prapodstata vsetkeho a potom su len funkcie. Ako sa hovori - vsetko uz bolo povedane ;). A vsetko je len poskladanim zakladnych bazovych vektorov. :-D. A stred tej sustavy ... to je Boh :). (A slovo bolo u Boha a Boh bol slovo.) (I Bog bje v slovo i slovo bje u Boga.) Tak sa to vsetko zacalo. Jeho slovo bola funkcia, On je prvy parameter tej najzlozitejsej funkcie aka tu existuje :). Od Neho to nikdy nikde neutecie, lebo On je vo vsetkom a vsetko sa od Neho tvori :). A ak zacnu posobit inverzne funkcie, tie opat len k povodnemu 'parametru' nas donesu - cize k Nemu.
Ale matematika mi az do takych detailov nejde :)

DAKUJEM vsetkym, ktorych tato debata zaujala :).
Ale uz s nom koncim, idem do mesta :) a uz mi ani tak nepali dnes z tej horucavy.
Smajlík  macko plysak Muž37 Kategorie
31.05.2008 16:02:47
hey verim..
a verim aj ze som bola v minulom zivote vdova po Napoleonovi :)
 HeidiHalloween Žena19 Kategorie
31.05.2008 12:23:17
macko plysak, Sentinel: Heheh, ide vám to dobre, pokračujte... :D:D Nechcem sa chváliť, ale vďaka môjmu IT pozadiu som normálne tú súslednosť funkcií, ktorej výsledok je VEĽKÉ "H", pochopil!! :oP :D:D:D
Smajlík  ramen Muž96 Kategorie
31.05.2008 12:16:02
macko plysak
jej s tebou sa mi ráta diskutovať:D k tomu jablku: no ok ale ked to chápeme týmto spôsobom, tak sa dá povedať, že vlastne všetko práve existujúce je len výsledok pôsobenia funkcí, teda neexistuje nič nové, teda že všetko je len pozmenena energia z Big Bangu... čo je logicky správne:D

teda sme dospeli k tomu že neexistencia neexistuje= všetko existuje (všimni si podobnosť výroku klamár tvrdí: klamem :DD)

no ale musím ti povedať že si to vysvetlil uchvatne, akože má úcta, nevidí sa často;)
 Sentinel Muž35 Kategorie
31.05.2008 11:46:54
Sentinel:
Troska som pricuchol aj k IT. To o com ty rozpravas je konkretna instancia. Jablko - instancia jablka v pritomnosti existuje. Potom ho zjes a jablko uz nie je. Ale .. co potom mas v bruchu? Z instancie jablko vznikla instancia potrava. Cize existuje funkcia F, ktora z jablka a spravi potravu F(Jablko)=Potrava. No ale .. ked to tebou prejde, je z toho ... onee, oznacme len H. Cize existuje funkcia T (travenie) ktora spravi toto: F(Jablko)=Potrava -> T(Potrava)=H, cize T(F(Jablko))=H ... a takto podme skladat. A .. vsimas si, ze Jablko je pritomne ako parameter? hm?
Taky hlupy priklad ze :)

Na tvoju otazku, aby som povedal, co neexistuje v danej chvili ti neodpoviem, kedze pojem neexistencia v mojom ponimani neexistuje. Cize nemoze existovat teraz nic, co neexistuje, ibaze - my existujeme, cize musime vychadzt z toho ze Existencia = True. Neexistencia = non True = False. Potom logicky otazka ci je nieco, co neexistuje je chybna, lebo:
ex. X take, ze True AND X take, ze False. To by bolo, ze ano znamena nie. A to, preco beriem ano za TRUE je preto, ze existujem. Cize moja logika vychadza z toho ze ex. Maco taky ze True.
Cize momentalne nic neexistuje (v matematickom vyzname, nie slovensky jazyk!) cize Vsetko existuje. A aha, kym som to dopisal, ubehol cas. Zmenilo sa nieco na tom, ze vsetko existuje? Nie, cize ani posun v case nic nespravil. Zmenilo sa akurat pridanie novej funkcie do nasej teorie. Ta funkcia je PO(pisanie odpovede) - tu funkciu som zinicializoval ja a tu mas jej vysledok. :)
 macko plysak Muž37 Kategorie
31.05.2008 11:09:41
macko plysak : nemôžeš neexistujúce vytvoriť negáciou existujúceho, ak si mal jablko a zjedol si ho, pojem jablko neprestal existovať, iba to konktrétne jablko, nad neexistujúci pojmami som rozmýšlal už dlho pred touto spoveďou a prišiel som na to, že neexistujuce si nemožno predstaviť, pretože ak si to predstavíš existuje to v tvojích predstavách, neexistujúce sa najviac približuje veci osebe, naším vedomím ju nikdy nemôžeme obsiahnuť, lebo vtedy to bude vec pre nás, ne-existencia nieje možná, ak vytvoríš niečo čo nebolo a zrazu je čojaviem upečieš kameňový koláč, tak ten koláč síce ne-extivoval, ale už existuje, takže smola. Základnou a hlavnom podmienkou existencie je prítomnosť, všetko v prítomnosti iba EXISTUJE, ak niečo neexistuje alebo bude existovať, tak to je už minulosť a budúctnosť... tieto pojmy sú vzhľadom k existencii úplne irelevantné... takže prosím akceptuj pravidlo prítomnosti a teraz mi poved čo neexistuje teraz, práve v prebiehajúcej chvíli

ty na to ideš stále ontologicky, no to sa nedá...náukou o jestvovaní sa nedá presne vysvetliť nejestvovanie, tu ide skôr o gnozeológiu... o poznanie, či môžeme neexistujúce veci obsiahnuť našou mysľou
 Sentinel Muž35 Kategorie
30.05.2008 23:08:21
yanulko:
Ako mozes pisat, ze dychanie, tlkot srdca a to, ze zmiznu. Ved ty pises o procesoch. A procesy zmiznu. No ty si nepochopil podstatu. Povedz mi, kde to vsetko vzniklo? Povedz mi, to svetlo z baterie - zrazu vzniklo alebo muselo mat nejaky zdroj? To co ten zdroj vytvorilo, zrazu vzniklo alebo muselo mat svoj zdroj ... . Cize, aj ja ked som vznikol ... tiez musim mat svoj zdroj. A nemozes popriet, ze som nevznikol, lebo s tebou pisem. Cize - nieco muselo byt na prapociatku vsetkeho stvorenia - vsetkej existenicie. A nemohla to byt neexistencia, lebo z jej existencia je popreta samotnym vyznamom neexistencia.
Cize, ak nieco bolo pred tym a zotrvava to v nejakej forme aj teraz - tak to bude mat hadam aj buducnost - je to len jednoduchy posun v case.

K dusi a myslienkam:
Pozor, nedavaj do kopy dusu a myslienky. Podla mna je to nieco uplne ine, separatne ale ovplyvnujuce sa. Dve samostatne entity. Dusa sa vysvetlit neda fyzikalne - je to oblast nabozenstva. Myslienky - to sa vysvetlit ako tak da. Ale myslienky nemozu existovat bez duse. Myslienky fyzikalne su, ako som uz pisal - elektronicke impulzy. Ale nemozeme povedat, ze elektricka rozvodna v nasom dome ma myslienky.
Preto - dusa - nabozensky pojem.
A su filozofie, ktore tvrdia, ze skor ako nieco vznikne, musi byt myslienka. Ze nic nemoze vzniknut bez toho prvotneho - bez myslienky. Ale ako som pisal, myslienka nevie existovat bez duse. A sme opat na zaciatku pri nabozenstve, ze ta prvopociatocna dusa, ze to je vlastne Boh. A ak existuje Boh, a je na uplnom pociatku a vsetko v nom je (lebo on je prapociatok) potom nie je mozne, aby to malo koniec. Vsetko sa ma k nemu vratit - to je to smerovanie. K myslienke - k dusi. A k Dusi sa vratia duse a hmotne veci zaniknu v myslienke tak ako vznikli z myslienky. Ale neprestanu existovat, lebo ta myslienka je sucastou tej nekonecnej duse. :)
Ta ja som jaky filozof - a to len 2 piva som si dal :-D
 macko plysak Muž37 Kategorie
30.05.2008 19:17:30
vidim ze ludi na spovednici bavia filozoficke otazky:D
Smajlík  neviem ci poradim Muž17 Kategorie
30.05.2008 18:11:06
Počula som už o tom mnoho teórií, ale ja za seba môžem povedať, že verím.. Nie nejako fanaticky, ale predsa..
 LaurihoGirl Žena23 Kategorie
30.05.2008 17:24:43
uz sa tesim ako sa vam budem o 70rokov pod fialkami smiat,ze co ste si navymyslali;))
ale nice
Smajlík  dave11 Muž Kategorie
30.05.2008 16:52:35
Macko plysak:
Akoby neustale predpokladas, ze myslienka a dusa existuju nezavisle od procesov ktore ich tvoria a ze teda sa musia niekam uvolnit ked procesy ustanu:). Dusa ani myslienky neexistuju samostatne. su VYSLEDKOM fungovania tych procesov. Ked ovplyvnis procesy, zmenis aj myslienky aj dusu (dokazatelne). ALebo tvrdis ze existuju samostatne:)?

ALe ked sa na to pozries tak, ze tie procesy ktore ich tvoria smrtou pochopitelne ustanu, tak ustane aj dusa a myslienkova cinnost a skratka prestanu existovat. To co ostane by uz nik dusou ani myslienkou nepomenoval. Tak ako prestane existovat dychanie, myslenie, obeh krvy, vedomie, pozornost, ... Isteze, zmenia sa (nie vedomie, pozornost.. ale tie energie a materialy) na inu formu, tak ako sa telo zmeni na uplne ine latky. ale ani to telo nebudes tvrdit ze ostava telom. Zaujimave ze pri dusi to tvrdit ides.

Zhodneme sa na tom,ze tie energie v nejakej forme ostanu pritomne tu na zemi. ALe nie tak, ako vyzera ze tvrdis ty, ze si zachovaju formu. Zmenia sa rovnako ako sa meni urcita svetelna energia na tepelnu po naraze na kozny pigment. Je to uz ina energia. Ina struktura, iny druh. Uz to nie je dusa, ani myslienka, ani jej cast v takom vyzname a zmysle aky mala pre nositela, neda sa povedat ze este existuje, ze "zije" dalej. Nema to nic s tym, co si clovek vybajil, ako si to pomenoval, rovnako ako zanikne psie, slimacie, gorilie vedomie a dusa ci zivot (to sa chape mozno lahsie, lebo nam namyslenym ludom sa tazko chape ze nase "uzasne" vedomie prestane casom existovat. obzvlast ked to vlastne musi pochopit samo to vedomie:)).

Ozaj k tym tvojim prikladom- ked sa ti vybije baterka, tak ta energia podla teba este existuje? mohol by si ju znova poskladat tak, ako bola v baterii:)? Myslis si, ze ta energia musi niekde existovat tak ako bola v baterii, ako dusa ked zomrie telo, alebo pripustas ze ta energia sa zmenila na taku do akeho pristroja si ju pichol (radiova, svetelna, zvukova, tepelna, magneticka...) a uz to nie je energia aka bola v baterii? Predpokladam ze pripustas, ale u cloveka zrejme tvoje racionalne uvahy blokuje hrba predsudkov a stereotypov ohladne ludskej duse (alebo myslienky ci cohokolvek).

Neexistuje ziadne racionalne vysvetlenie pre posmrtny zivot v akejkolvek forme v akej ho ludia maju radi. TO ze niekde vo svete existuju dalej tvoje atomy neznamena ze existujes ty. to ze existuju nejak niekde vo svete dalej tvoje "energie" (co vlastne nie je ani pravda) neznamena ze existuje tvoja dusa. Preto mame nabozenstva, aby sa nam to lepsie znasalo, lebo sme zial nasu konecnost schopni pochopit. Neveril by si, pri akych banalnejsich veciach clovek podlieha svojim vymyslom, ani o tom nevie (teda apson u seba, u inych si to vsimne lahsie:).

Co sa neexistencie tyka, tak to ze neexistencia existuje ju podla mna nepopiera. Mozno by ti bola stravitelnejsia formulacia, ze neexistencia je mozna:). Kazdopadne to spada pod nejaku metafilozofiu a ja s nee
 yuanko Muž29 Kategorie
30.05.2008 16:35:03
Takze, moj nazor je, ze ked tento zivot skonci, tak pojdeme do dalsieho sveta ... a podla mna, tento cely jeden svet ma dajme tomu niakych 10 svetv a momentalne sme v tom prvom ... ak pojdeme do druheho, budeme si to pametat .... a ak sa uz dostaneme do toho desiateho, posledneho, tak bude z nas jenda silna energia, ako ta, ktora vytvorila tuto zem ... =)
 anjel14anjel Žena Kategorie
30.05.2008 15:14:38
ya na nieco take vobec neverim.. x)
Smajlík  sisa500 Žena Kategorie
30.05.2008 13:35:46
kurniiiik. taky dlhy prispevok som mal a mi neulozilo. tak musim znova: :)
Sentinel:
pojmu dusa som sa vyhol, pretoze yanulko je neveriaci a toto by ho bralo smerom k nabozenstvu. Pre mna je odpoved na tuto spoved prave slovicko Dusa v ponimani mojho (toho nasho) nabozenstva.

Co sa tyka neexistencie.
Dam ti ulohu. Predstav si teraz nieco, co neexistuje. Lubovolny predmet, pojem, hocico. .. Mas? A teraz mi povedz, ako si na take nieco prisiel? No, vychadzal si z toho, co existuje a znegoval si to. Cize na definiciu neexistencie si pouzil existenciu. Preco? Lebo zijeme vo svete existencie. Ak by sme boli v neexistencii - to znamena, neboli by sme, tak by si tu toto necital a nerozmyslal. Vlastne v neexistencii sa neda byt, pretoze sama neexistencia neexistuje. Nemozeme predsa povedat, ze bielou farbou nakreslime cierny kruh. A ako inac zadefinovat EXISTOVANIE neexistencie? A ked sa spytas, preco vychadzam z existencie - no lebo som.
Existencia je koren. Vsetko co sa dalej definuje, vychadza z nej, ona je nadteoria, boh. Mozes to negovat, mozes to implikovat, vzdy je zakladom. To je nieco ako ked satanisti uznavaju Diabla. Pricom uz len uznavanim jeho vlastne uznavaju len akoby negaciu podstaty a pritom ju uznavaju ako samotnu podstatu. Chaaapeme sa? :)

A k odpovedi na tu spoved - posmrtny zivot je pokracovanim zivota terajsieho! (aj na zaklade takychto mojich obstrukcnych teorii) A ten posmrtny zivot sa vracia k prapodstate existencie (pre mna je to Boh). A Boh je alfa a omega o je to nadteoria a vsetko sa v Nom streta a vsetko z Neho vychadza.
Som zvedavy, ci niekto porozumie :-D. Ale ako poobednajsia siesta to bolo dobre :)
Smajlík  macko plysak Muž37 Kategorie
30.05.2008 12:49:41
macko plysak : nenenene, zle kladieš otázky, ak niesom nemôžem sa pýtať na svoju existenciu, ak som tak pýtať sa na svoju existenciu je zjavne zbytočné, pretože schopnosť pýtať sa priamo implikuje existovať(teda existovať aspoň ako pýtajúci sa)

a ohľadne duše sa zase pýtame zle, nemôžeme tu hádzať zákon zachovania enegie v uzavretom univerze, to je čisto fyzikálne hľadisko, nás tu zaujíma metafyzika a to ako definujeme dušu... ja tvrdím že duša je niečo vínimočné, esenciálne, nemeniteľne vo svojej podstate i keď vo forme nevylučujem, duša je časť Boha, dych života, je to čistý abstrakt, nedá sa to chytiť ani merať- to je dehonestacia pojmu duša, duša musí byť metafyzická aby mohla byť spirituálna, je nezmyslom dušu merať, duša je to čo robí človeka ľudským, robí z neho ľudský kus biologickej hmoty ktorý ma hĺbku
 Sentinel Muž35 Kategorie
30.05.2008 11:54:06
Hm... počul som, že to, že si ľudia peklo len vymysleli, aby sme boli postrašení a konali dobro, vymyslel Satan.
Smajlík  Správca Muž Kategorie
30.05.2008 10:05:02
nebo, peklo, ocistec...hmmm....pocula som, ze peklo si ludia vymysleli len aby sme boli postraseni a konali dobro...... ja verim len na nebo....respektive na miesto duchovneho charakteru, kde nase duse nachadzaju pokoj.........
Smajlík  GAIAmesiah Žena28 Kategorie
30.05.2008 09:22:50
tu knihu som citala...super kniha..a verim na posmrtny zivot....aj vdaka tejto knihe
 6weronika6 Žena27 Kategorie
30.05.2008 08:25:46
Verím v nebo, v peklo a očistec a celý svoj život sa snažím prispôsobiť tomu, aby som sa dostal aspoň do očisca.

Adios
 El Jay Muž19 Kategorie
30.05.2008 08:04:15
Dobrá kniha. :)
Smajlík  ramen Muž96 Kategorie
30.05.2008 07:02:22
hej verim....
 GAIAmesiah Žena28 Kategorie
30.05.2008 00:17:01
Verim.
 keyb Muž29 Kategorie
29.05.2008 23:44:31
Ja nie. Neverím v posmrtný život. Aspoň nie v klasickom zaužívanom význame. Pre mňa smrť neznamená nič iné, než konečné vyslobodenie pravej podstaty bytia z porušiteľnej časnej schránky. Je to vstupenka k Stvoriteľovi. Alebo naopak k hubiteľovi. Ale smrť ako taká... Nie, pre mňa nič nezomiera. Pre mňa je to len oddelenie, rozdelenie. Skôr by sa dalo povedať, že je to to pravé narodenie do toho pravého sveta. Akurát, že pravý a skutočný svet môže byť aj veľmi, veľmi nepríjemný. Ak sa teda po "narodení" nedostanem do jeho správnej časti...
 Správca Muž Kategorie
29.05.2008 22:49:39
yanko+macko plysak: nadchynate ma
 dave11 Muž Kategorie
29.05.2008 22:47:04
ano werim... a kus aj wiem...
Smajlík  Sk@l@ Muž27 Kategorie
29.05.2008 22:37:53
yuanko:
A ked zhasnes ziarovku, zrazu svetlo z nej nie je? Cize svetlo existuje jeden cas a zrazu neexistuje? Nie je to tak, ze to svetlo sa rozplynie. Jeho castice su potom pohltene niecim inym, ale existuju? Moze svetlo existovat bez toho, aby malo niekde zaciatok?
Ak zapalis zapalku, ona zhori - vida svetlo, teplo, uhol ostane.
Ak clovek ma myslienky - tak podme cisto fyzikalne - su to elektricke impulzy v mozgu. Cize, musi pre ne platit zakon zachovania energie - cize nemozu sa len tak 'neexistovat' - bud sa pretransformuju do ineho stavu, alebo sa rozptilia a su pritomne no v nemeratelnom mnozstve. Suhlasis?
Cize, ak vsetko je take, ze musi mat prapociatok a momentalne ma sucasnost, potom ... musi to mat aj buducnost (prihliadajuc na lubovolnu teoriu o case).
A k neexistencii - ak neexistencia existuje, potom nemoze sama o sebe neexistovat. Teda existencia neexistencie popiera samu neexistenciu. Ak chapes ;). Nemozes ty sam povedat, ze nie si, lebo uz to, ze si popiera tvoje tvrdenie, ze si. A ak povies, ze ty si charakteristicky prave tym, ze NIE SI, potom ty si, ale tvoje vysvetlenie sameho seba je zle. :-D
 macko plysak Muž37 Kategorie
29.05.2008 22:25:53
Příspěvek porušoval zákony ČR nebo pravidla Zpovědnice - byl odstraněn.
29.05.2008 22:24:46
Macko plysak: No celkom zaujimavy nazor:). Mna napada solipsizmus a sofisti, to boli take smeri co sa pohravali s niecim a nicim. ale preco sa stale upenlivo drzime zapadneho myslenia? preco sa nepozriet aj na orient kde je neexistencia klucovym pojmom? (mimochodom aj u nas sa obcas vyskytne). Takze cokolvek existuje, moze to aj neexistovat. Existuje aj prakticke vyuzitie, v ludskej psychike je koncept neexistencie velmi silny (kazdy existujuci clovek ma najvaci strach zo svojej neexistencie, so vsetekho co jeho existenciu obmedzuje ci ohrozuje, ci uz to myslime obrazne ci realne- ci existuje neexistencia sa nedozvieme, najskor preto ze neexistencia sa neda zadefinovat:).
Toz, je sice pravda ze abiogeneza tomu kto ju tak pomenoval nevysla vdaka tomu ze este nemal mikroskop (alebo mu ho aspon nenapadlo ho pouzit:). Ale dnes napriklad nie je jasne, co je zive a co nezive. co napriklad taky virus? zije nezije? Sak je to len vak s DNA. Je tazke urcit hranicu "zivosti". Virus teda tie kriteria zivota ktore mna ucili (drazdivost, rast, reprodukcia) nesplna tak uplne. A latky podobne DNA sa podarilo vytvorit pri napodobovani chemickych reakcii ktore mohli prebiehat na zemi v predpokladanej dobe vzniku zivota (maju sice daleko od zavitnice DNA, a prispela zaiste aj velka nahoda lebo myslim ze sa nepodarilo tento experiment zreprodukovat). Tak Ktovie, ze:). Ja by som flintu do zita nehadzal. Kazdopadne jedina spravna odpoved je ze nevieme...

Mna vzdy zaskakuje ako sa ludia ohanaju tym zakonom zachovania cohokolvek. Jednak biologicke procesy sa spravaju malinko inak, napr take nieco zlozite ako sirenie vzruchu sa tazko vysvetluje cez tak primitivny zakon... . A jednak ved ta energia zivotna nie je apriori dusa. je to sposob akym je ta komplikovana hmota organizovana a vyzivovavana. psychika nie je energia navyse (aspon tomu nic nenasvedcuje, pokial opomenieme tych pat gramov o ktore udajne je clovek po smrti lahsi vdaka odchodu vraj nehmotnej duse ako niektori tvrdia:). Psychika je dosledok vysoko organizovanej formy zivota (ake komunisticke vyjadrenie:D). prestane tiect krv, prestanu sa vyzivovat organy, prestane biolelektrochemicka aktivita organizmu. Telo prestane produkovat energiu, a ta sucasna sa rozplynie v prostredi. tepelna je krasny priklad, telo proste chladne, a vieme ze chladne "do prostredia". A to sa stane so vsetkymi energiami. A ked odpojis elektromagnet od elektriny, tiez prestane magnetizovat, takze energia sa strati skratka rpeto ze sa uz nema z coho produkovat (chemicke latky uz neinteraguju, ked nie je tkanivo vyzivene).
Skratka, nerozplyva sa zivot, ale energia, nie v takom celku ako sme ho zazivali, ale v biologickom v akom bola prapôvodne pritomna. Tvrdenia o presuvani duse maju korene v nabozenstvach, a su iracionalne.
 yuanko Muž29 Kategorie
29.05.2008 21:59:18
Verim v posmrtny zivot podobe splynutia s rodnou hrudou na bazi chemickych rozkladov.

T.j. neverim
 Tuulikki Žena23 Kategorie
29.05.2008 21:58:58
Nuž,ja čítam práve Kafku a začínam veriť že do svojej školy už nikdy nenájdem cestu,pretože mi ju zatarasí banda byrokratov :)))
A čo ti ja viem či verím?ááá
neverím
 Nextra Žena22 Kategorie
29.05.2008 21:53:33
Ja vôbec neviem. Nik nevie. A tí, ktorí vedia to už nepovedia... Skutočne neviem.
 smiech cez slzy Žena17 Kategorie
29.05.2008 21:29:24
Ked nepojdeme cez nabozenstvo (tam je to jasne), ale ako filozofovia, tak dojdeme k zaveru, ze nie je mozna neexistenica niecoho. Proste ak nieco existuje, nemoze zrazu neexistovat. (neviem ako sa vola ten smer).
A ako tu niekto pisal - zivot nemoze vzniknut z neziveho.
A ak plati zakon zachovania hmotnosti (energie) (fyzikalna oblast) - potom vsetok, zivot, ktory 'zomrie' musi sa preniest niekde inde. :)
 macko plysak Muž37 Kategorie
29.05.2008 21:28:50
Aj po tej knihe:)? teda ak je to ta co myslim.. no tak ver si comu chces:) osobne davam viac na dôvody nez na vieru. Ked niekto povie ze je niekto iracionalny, tak je to povazovane za urazku. ked povie ze veri, tak vyznie pomaly ako svetec. humac.
 yuanko Muž29 Kategorie
29.05.2008 20:54:08
Je život a je smrť. Život nemôže zomrieť, život je život. Len človek môže prísť o život a nemusí. To máš ako s láskou. Niekde som začul, že: Stroskotala láska. Lenže láska nemôže stroskotať, stroskotať môže len vzťah. Takže ja by som to povedal takto: Ak je človek pri zdroji života, tak nezomrie. A čo je ten zdroj? Duch Boží, ktorý vedie k plneniu Božej vôľe, k šťastiu a naplneniu poslania každého z nás. A čo je božia vôľa? Jednoducho, kto chce plniť Božiu vôľu, pozná ktoré učenie je z Boha.
Smajlík  Michailof Muž30 Kategorie
29.05.2008 20:51:09
bellapekna - nazvime to ako chceme....slovami to aj tak neopiseme;)
 neviem ci poradim Muž17 Kategorie
29.05.2008 20:47:08
Júúúúúúj, to bola kedysi pre mňa najviac hororová kniha :)
Áno, verím tomu.
 allyYags Žena35 Kategorie
29.05.2008 20:37:08
Verím v to že po smrti sa existencia človeka presunie do do inej, paralérnej dimenzie jednoducho človek žije dalej len sa zobudí s pocitom že sa mu niečo snívalo a v momente na to zabudne.
 *anonym* Muž23 Kategorie
29.05.2008 20:34:54
posmrtný život nexistuje.. lebo duša je nesmrteľná...
zomrú len telá,v ktorých sa duša spustí na zem,aby sa zdokonalovala..
 bellapekna Žena33 Kategorie
29.05.2008 20:30:15
dave....ano mas pravdu nevieme nic...ale proste vesmir a vsetko je tak komplikovane a vsetko na seba nadvazuje(staci si precitat ucebnicu fyziky) az clovek zacne rozmyslat ci je vobec mozne aby sa to vytvorilo len tak..bez zameru bez ciela.......a tu nastupuje viera v boha! p.s. NIESOM KRESTAN!
Smajlík  neviem ci poradim Muž17 Kategorie
29.05.2008 20:27:38
Jedine v co verim je ze si na mne pochutna 10 000 cervov....
Smajlík  Udo Muž33 Kategorie
29.05.2008 20:24:26
Ja verim v 30 pekiel a 7 nebies, ktorymi musi kazdy z nas prejst.
 mliekarova dcera Žena24 Kategorie
29.05.2008 20:22:20
neviem ci poradim-presne z takych ludi ako si ty vzika mytologia a nabozenstvo.. Ked nieco nedokazes sucasnymi poznatkami dokazat tak si vymyslis Boha. Nemyslis ze je to len unik pred nevedomostou? preco sa radsej nezmierit s tym ze naozaj este neviem vsetko(vieme "nic") hm? vdaka za odpoved
 dave11 Muž Kategorie
29.05.2008 20:20:34
Vieš čo áno...Nikto nevie čo bude po tom tak ja verím ,že bude ešte haluuuuuz :D....Takže verím :)
 From the inside Žena19 Kategorie
29.05.2008 20:15:04
Ja ani neviem.
Smajlík  Dagger Žena20 Kategorie
29.05.2008 20:14:24
CIIaTeR --- ee nevyrastiem.......uz len pri logickom uvazovani musis priznat ze existuje \"dusa\&q uot;(nazvi si to ako chces), pretoze co ti rozbije srdce v maternici...len tak si povie samo od seba,
tiez musis pri logickom uvazovani uznat ze existuje aj nieco viac ako ludia..\"boh\ " pretoze fakt neverim teorii ze zivot vznikol z nezivota.......fakt absurdne:D
Smajlík  neviem ci poradim Muž17 Kategorie
29.05.2008 20:12:41
Čítala som tú knihu a áno,verím
Smajlík  AnnQa Žena15 Kategorie
29.05.2008 20:07:53
kedysi som veril dost vyrazne. No polavuje to. Teraz vela veci prehodnocujem a cize nemam k tomu stanovisko. Ale skor nie ako ano...,ale neviem
 dave11 Muž Kategorie
29.05.2008 20:05:44
malý děti taky věřej na ježíška...
to bude dobrý, z toho vyrosteš... snad...
 CIIaTeR Muž Kategorie
29.05.2008 20:03:06
Tak ja verím a žijem s tým pocitom, že pozemská smrť neznamená úplny koniec.. No v čo konkrétne verím sa mi tu moc rozpisovať nechce..:)
 GrandeKatka Žena25 Kategorie
29.05.2008 20:01:24
Verím že existuje niečo po smrti..Ja konkrétne verím v nebo..čiže moja odpoved..áno aj ja verím.
Smajlík  era1 Žena39 Kategorie



Přidání rozhřešení Starší zpověďNovější zpověďHlavní stránka
TVÁ PŘEZDÍVKA:

OPIŠ BEZPEČNOSTNÍ KOD:
Captcha

Tento inzerat koupíte on-line od 100 Kč.
Přidej inzerát on-line od 100 Kč
TEXT ROZHŘEŠENÍ:

PŘILOŽ SMAILÍKA:
Smail Palec nahoru Smail Hrozící Smail Drží palec Smail Není to důležité Smail Dostaneš do huby Smail Smutný Smail Cože?? Smail Safra Smail Pusinka
jupííí tak bacha držím palec to je fuk tumáááš ach jo no nééé ?! safra mmmuc
(žádný )


Změňte svoje cookies preference

Nejlepší chorálová skupina světa... GREGORIAN 2020 ...20th ANNIVERSARY WORLD TOUR.

REKLAMA
Copyright 2003 www.zpovednice.cz + www.spovednica.sk

SLEVA 100 Kč